Είστε ένας σπουδαίος ερευνητής – μελετητής της Μικράς Ασίας. Τι σημαίνει για εσάς η ενασχόληση με ένα τόσο σημαντικό και δραματικό συνάμα ιστορικό γεγονός;
Η ενασχόλησή μου με τα μικρασιάτικα ξεκινά σχεδόν από τα μαθητικά μου χρόνια, φυσικά εντελώς ερασιτεχνικά. Μεγάλωσα σε μια προσφυγική γειτονιά, άκουσα εκατοντάδες αφηγήσεις, έμαθα πάρα πολλά από πρώτο χέρι για τα πάθη κάθε οικογένειας, αλλά και για τις ευτυχισμένες μέρες στους πλούσιους τόπους της Μικρασίας, ιδίως της Ερυθραίας και της Ιωνίας, απ’ όπου προέρχονταν όλοι σχεδόν οι κάτοικοι της γειτονιάς μου και η οικογένειά μου. Ήθελα διακαώς να μάθω περισσότερα για κείνες τις ευλογημένες πατρίδες της χαράς και του χαμού, που τις άκουγα εξ απαλών ονύχων. Μεγαλώνοντας, ασχολήθηκα πολύ και πιο συστηματικά με ποικίλα θέματα που αφορούν στη Μ. Ασία, ιστορικά, λαογραφικά, μουσικά και άλλα. Ταξίδεψα πολύ σ’ εκείνους τους τόπους, είδα κι έμαθα ακόμη περισσότερα. Η Μικρασία έγινε το πάθος μου. Σπουδαίος ερευνητής δεν είμαι βέβαια, αλλά μελετώ διαρκώς για να μάθω. Όσο ασχολείται κανείς με κάτι που τον συγκινεί, τόσο περισσότερο βυθίζεται σ’ αυτό, κυριεύεται από τη γοητεία του, θαμπώνεται από την ομορφιά και το ενδιαφέρον που παρουσιάζει. Έτσι συνέβη και σε μένα. Η Μ. Ασία με κατακυριεύει, με γοητεύει πάντα, είτε λόγω καταγωγής είτε λόγω σπουδών είτε λόγω διαρκούς ενασχόλησης. Λέω συχνά πως για μένα η Μικρασία είναι έρωτας.
Πότε αποφασίσατε να εμβαθύνετε στην ιστορική αλήθεια ενός τόσο σημαντικού γεγονότος που σφράγισε τον 20ο αιώνα παγκοσμίως;
Η εμβάθυνση στη μελέτη ενός ιστορικού γεγονότος δεν έρχεται ξαφνικά. Όπως σας είπα πιο πάνω, από μαθητής διάβαζα πολλά βιβλία (τα γνωστά, Σωτηρίου, Βενέζη, Κόντογλου, Δούκα, Χρυσοχόου, Σαμουηλίδη κ. α.) και σταδιακά το περιεχόμενο εκείνων των βιβλίων με ωθούσε να αναζητήσω σοβαρές μελέτες ιστορικών και ειδικών επιστημόνων πάνω στο τραγικό θέμα της Καταστροφής. Περνώντας τα χρόνια, όλο και πιο πολλές μελέτες δημοσιεύονταν κι έτσι είχα άφθονο υλικό στα χέρια μου για να εμβαθύνω ουσιαστικά και από όλες τις πλευρές, πολιτικές και άλλες. Νομίζω πως επιβάλλεται κάθε Έλληνας να διαβάσει τέτοια βιβλία που αφορούν στην Καταστροφή, στα γεγονότα και στις αιτίες τους. Συνήθως ξέρουμε μόνο τα τραγικά αποτελέσματα, τα φορτώνουμε όλα άκριτα στους Τούρκους και δεν βλέπουμε … την καμπούρα μας και τα φοβερά, τα εγκληματικά λάθη των πολιτικών μας.
Ποιες πιστεύετε ότι είναι οι συνέπειες της Μικρασιατικής Καταστροφής τόσο στην Ελλάδα όσο και σε όλο τον κόσμο;
Οι συνέπειες είναι τεράστιες, πολλές αρνητικές, μα και αρκετές καλές για την Ελλάδα και την Τουρκία. Κάποιες αφορούν και στην γενικότερη ιστορία της περιοχής μας, στην Ανατ. Μεσόγειο. Όμως αυτές δεν ενδιαφέρουν όλο τον κόσμο. Εκείνα τα γεγονότα του ’22-’24 είναι απλώς μια στιγμή στην ιστορία του κόσμου. Δυστυχώς έχουν συμβεί και συμβαίνουν ακόμη πολύ χειρότερα παρόμοια, με πολλά εκατομμύρια πρόσφυγες, νεκρούς και αλλαγή πατρίδας, π.χ. στη Συρία σήμερα, στη Ρουάντα χθες, στο Αφγανιστάν, στην Ανατολική Ευρώπη το 1945-47, στην Ινδία το 1947-48, στην Παλαιστίνη, στην Κορέα, σε χίλια δυο μέρη, κατά εποχές. Δυστυχώς, ο κόσμος δεν έμαθε απολύτως τίποτε ούτε από την Αρμενική Γενοκτονία ούτε από το Διωγμό των Ελλήνων. Η κατάσταση χειροτερεύει. Δείτε τώρα την ουκρανική προσφυγιά…
Η Ελλάδα πάντως έμεινε σήμερα μια ανάπηρη χώρα. «Της λείπει το ‘να της ποδάρι / που της το παίξανε στο ζάρι…», όπως λέει χαρακτηριστικά ένα λαϊκό σουξέ της δεκαετίας του 1930. Χάσαμε την Ελλάδα της Ανατολής, που από την προομηρική εποχή αποτελούσε βασικό χώρο του ελληνικού πολιτισμικού και ιστορικού γίγνεσθαι. Κερδίσαμε όμως την εθνική ομοιογένεια του σημερινού κράτους μας, αλλά και την περαιτέρω πνευματική ανάπτυξη του 20ού αιώνα.
Μιλήστε μας για τις αιτίες αυτού του γεγονότος. Πώς εκτονώθηκε η κρίση αυτή στον πληθυσμό της Μικράς Ασίας.
Για τις αιτίες της Καταστροφής έχουν ειπωθεί πάρα πολλά κατά καιρούς κι έχουν γραφεί χιλιάδες σελίδες από διαφόρους μελετητές. Προσωπικά πιστεύω πως τη μεγαλύτερη ευθύνη φέρουν οι πολιτικοί με τις λανθασμένες επιλογές τους. Ευθύνεται ο Βενιζέλος, που έπαιξε το παιχνίδι των μεγάλων δυνάμεων στο Ανατολικό Ζήτημα και έκανε εκείνες τις εκλογές του 1920, που έφεραν στην εξουσία τους αντιπάλους του, με παραπλανητικά συνθήματα και ψεύτικες υποσχέσεις. Ευθύνονται οι φιλοβασιλικοί, με την εντελώς άφρονα πολιτική τους, με την απειρία τους στα στρατιωτικά, με την πλήρη αδεξιότητά τους στη διπλωματία, με την αδιάλλακτη πολιτική τους και άλλα πολλά. Ευθύνονται οι Γερμανοί, που από το 1910-12 συμβούλευαν συστηματικά τους Τούρκους να ξεφορτωθούν μια και καλή τις χριστιανικές εθνότητες, Έλληνες και Αρμενίους. Ευθύνονται οι Ευρωπαίοι «σύμμαχοί» μας, που μας ξεγέλασαν από το 1919 και μας έβαλαν μπροστά, για να εξυπηρετήσουν αποκλειστικά και μόνο τα δικά τους οικονομικά συμφέροντα, ενώ στην κρίσιμη στιγμή μας παράτησαν αδιαφορώντας πλήρως για τις συνέπειες. Η κυνική αδιαφορία πολλών Ευρωπαίων έμεινε παροιμιώδης, την ώρα της καταστροφής και της σφαγής στη Σμύρνη και αλλού.
Οι μόνοι που δεν ευθύνονται πάντως, είναι οι Τούρκοι. Μπείτε στη θέση τους. Πολεμούσαν τους εισβολείς και τους κατακτητές της πατρίδας τους. Εμείς μιλάμε για Μικρασιατική Εκστρατεία, ενώ αυτοί μιλούν για Πόλεμο της Ανεξαρτησίας. Σκεφτείτε…
Όπως είναι γνωστό, σ’ εκείνον τον πόλεμο την πλήρωσαν οι Μικρασιάτες. Ο στρατός μας (όσοι δεν αιχμαλωτίστηκαν στην οπισθοχώρηση) κατέφυγε εσπευσμένα στην Ελλάδα κι οι Μικρασιάτες των παραλίων αφέθηκαν απροστάτευτοι και κατασφάχτηκαν. Καταστράφηκαν πόλεις και χωριά, χάθηκε απίστευτος πλούτος συναγμένος επί αιώνες, σκοτώθηκαν εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι, συχνά με απάνθρωπο τρόπο. Και τελικά, στις 30 Ιανουαρίου 1923 αποφασίστηκε να ανταλλαγούν όσοι Μικρασιάτες είχαν απομείνει στην Τουρκία με τους Τούρκους της Ελλάδας. Για πρώτη φορά στην παγκόσμια ιστορία με διεθνή επίσημη διπλωματική πράξη (Σύμβαση περί Ανταλλαγής Πληθυσμών), ανταλλάσσονται άνθρωποι λες και είναι ζώα ή εμπορεύματα!
Σε ποιο βαθμό συγκινησιακά πιστεύετε πως επηρέασε τις επόμενες γενιές;
Η Καταστροφή της Μικρασίας προκάλεσε ένα τρομερό εθνικό τραύμα, από το οποίο δεν έχομε ακόμη συνέλθει. Πληγώθηκε πολύ βαθιά η εθνική μας υπερηφάνεια. Οι λέξεις Μικρασία και Σμύρνη ακόμη και σήμερα προκαλούν συγκίνηση σε εκατομμύρια Έλληνες. Οι παλιότερες γενιές σημαδεύτηκαν από το γεγονός αυτό. Δεν θα ήταν υπερβολή να πούμε πως δεν υπήρξε ελληνική οικογένεια -στην ευρύτερη έννοιά της- που να μην είχε κάποιον σφαγμένο, κάποιον χαμένο, κάποιον αιχμαλωτισμένο ή κακοποιημένο, την εποχή του 1919-22. Όλοι επί δεκαετίες ακούγαμε τραγικές και συγκλονιστικές ιστορίες της εποχής εκείνης από συγγενείς, γείτονες, φίλους, συναδέλφους, απ’ όλο μας τον περίγυρο, παντού. Σήμερα αυτό έχει αμβλυνθεί πάρα πολύ. Λείπουν πια οι άνθρωποι που τα έζησαν, είναι λιγοστοί και οι απόγονοί τους.
Μπορεί ένα τέτοιο σημαντικό ιστορικό γεγονός να ξεχαστεί ποτέ; Τι πιστεύετε εσείς για αυτό;
Όσο κι αν είναι σπουδαίο και «κοσμοϊστορικό», καθοριστικό για τους Έλληνες, μοιραίο και πολύ φυσικό είναι να ξεχαστεί το γεγονός. Έναν αιώνα μετά, τα εγγόνια των «πρωταγωνιστών» του ’22 ξέρουν πολύ λίγα σχετικά με την μικρασιατική οικογένειά τους. Σε 20-30 χρόνια ελάχιστοι θα μιλούν για εκείνα τα γεγονότα. Η Καταστροφή θα περάσει στη λήθη της Ιστορίας. Θα τη θυμούνται οι ιστορικοί, που ασχολούνται με τέτοια ζητήματα. Ο πολύς κόσμος θα τη θυμάται ως ένα γεγονός που «το κάναμε στο σχολείο», όπως συμβαίνει με την άλωση της Κων/πολης, με τα Ορλωφικά, με το Σούλι ή με την εποχή του Τρικούπη.
Με ποιο τρόπο νομίζετε πως μπορεί να αποκατασταθεί η ιστορική αλήθεια του πράγματος;
Η ιστορική αλήθεια λεγόταν και λέγεται πάντοτε από τους σοβαρούς επιστήμονες και τους μελετητές της Μικρασιατικής Ιστορίας. Τα θέματα αυτά δεν λέγονταν παλιότερα, από το 1925-30 έως τη μεταπολίτευση του ’74, για λόγους πολιτικούς, επειδή δεν συνέφεραν ούτε τη Δεξιά ούτε τους φιλοβασιλικούς κύκλους ούτε τις φιλοαμερικανικές κυβερνήσεις, για να μη θιγούν τα κακώς κείμενα, αλλά και για να μην κακοφανεί της Τουρκίας, έχομε διπλωματικά διαβήματα και επηρεαστούν οι δήθεν φιλικές ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Νομίζω πως σήμερα δεν γεννάται ζήτημα αποκατάστασης. Είναι όλα γνωστά, αρκεί εμείς να τα αναζητήσουμε, όταν θέλουμε.
